[漫画讨论] [专楼] JUMP #41 新连载：《グレイキースの魔界語訳録》：我心心念念的帆上夏希，被吾峠呼世晴牛走画大头，如果再被斩一定是鳄鱼把帆上蹬傻了(失智)

在不能不会这点上，我和你是一个想法。
漫画终究是画，不可能抛开构图。

而我的观点是，分镜中去纠结构图，太费事了且没必要。弄懂镜头语言比怎么构图重要太多。漫画分格所产生的分镜理论，本身和视线引导所强调的单幅构图就是冲突的。
分镜已经规定了怎么看，再去用强调单幅的构图重新强调，是分镜能力的不足。
也就是说，这是回溯到丰子恺时代的漫画连环画、小人书的做法了。
现代漫画不能想着一页内容解决所有问题。

当然我知道楼里应该没有这种观点，我只是说一些我自己对于分镜的看法而已。

ps：户塚这图我觉得没那么灾难，本质是用色彩对比和线条去造一个“幕前”对抗“幕后”的场景。也就是三个视角对抗一个boss。结合故事内容就是三个参加者对抗一个UMA。
整个单行本封面的设计算不上多差。

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 20:07):

确实定义上有误解在。我是和部分人争论的时候，发现把视线引导这个概念，当成指导分镜的理论的人真不少。所以根底上对这词没什么好感。
视线引导在我看来就是构图理论，和分镜理论合不到一起去。对话框的利用和格的画幅控制是基于叙事需要的，剩下的所有部分都可以统一到镜头语言之中。分镜中需要用到构图的部分很有限，更多的还是“要讲什么，镜头就给什么”。

哈哈，看起来老哥的“视线引导”PTSD很严重……啊，希望PTSD这个词不会冒犯到你。

我……呃，不知道是不是我的错觉，我觉得老哥的发言好像流露出一种“漫画就该‘踏踏实实’地学习好电影的镜头语言，不要成天想着搞一套‘漫画自己的’镜头语言出来”或者……怎么说呢？呃，我先问一下，老哥在这两页说的“分镜”应该是指电影的分镜吧？或者说，老哥应该是认为，“分镜”也好，“镜头语言”也好，都是电影术语，漫画只是借用，根本不存在“漫画分镜”这种东西……对吗？
我……说实话，老哥这两页的发言我理解起来特别困难。(我希望能用更口语化的行文来表现我面对的困难，但是我不确定能否成功传达。)

我希望我们首先建立一个共识：漫画和电影是基于不同载体的两种不同的艺术形式。
虽然我们说手冢治虫从电影引入了电影化分镜，给现代漫画注入了生命力。但是二者载体的不同显然是不可忽视的。电影天然就是动态的，他的镜头语言天然地就可以随时间轴推进；而漫画是静态的，画格分布在名为“页”的平面上。因此，电影的一个镜头和另一个镜头之间存在的是时间关联，而漫画的一个画格与另一个画格之间存在的是空间关联。漫画的读者在阅读漫画的时候，不仅会看见单个画格的小画面，同时也会看见多个画格所组成的“页”的大画面。这时候，画格的小画面需要构图(可能很少，但还是需要)；同时页的大画面也需要构图(可能很少，但还是需要)。
所以，漫画的分镜理论和构图理论不可能是完全孤立的。

先说这么多吧。我感觉我们之前对很多词的理解都存在极大的偏差，说太多可能反而会加剧误解。

Reply Post by 阿波罗不了解宇宙 (2025-07-21 20:03):

我再说一次什么叫“可以没有，不能不会”
之前已经用文字说过了户塚这方面的能力是欠缺的，我再次拿图来说明。用惨绝人寰的22卷封面

画面本身是用爪子进行了分割，但是明显的几条线(比如风子的手的指向，托普奔跑前进的方向)都跟爪子的指向没有任何关系。这幅图可能想让托普在视觉中

说实话，这个封面我有点没看懂。视觉引导线不应该是从偏左上方beast的脸沿风子的手指向下，直到右下方春歌的脸这样一条弧线吗？

Reply to Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 21:20)
其实看他想强调什么
我认为更好的改法是让左上的beast更大，更具有压迫感，而不是像现在这样压在小小一个三角形里面
风子和托普其实都带有一些和页面外的读者互动的要素，这样的话可以稍微规划一下，比如让作为视觉中心的风子的手指和托普的脸不要那么互相打架。
↑这一点也是我认为这幅图最大的问题：既然要与读者产生互动，为什么这两个互动点互相之间是散开的？没有一个中心也没有构成有效的角力。
右下春歌这里倒是没有啥大问题

Reply Post by 阿波罗不了解宇宙 (2025-07-21 21:25):

其实看他想强调什么
我认为更好的改法是让左上的beast更大，更具有压迫感，而不是像现在这样压在小小一个三角形里面
风子和托普其实都带有一些和页面外的读者互动的要素，这样的话可以稍微规划一下，比如让作为视觉中心的风子的手指和托普的脸不要那么互相打架。
右下春歌这里倒是没有啥大问题

但是风子的手指和托普的脸方向不同不是为了凸显立体感吗？因为风子和托普的动作都采用的是打破画格的手法，那两条线应该是垂直于纸面的，然后观察角度错开，这两条线就有了夹角。就是把焦点透视的聚焦线反转过来的玩法吧？(可能角度需要一点小调整？)

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 20:42):

在不能不会这点上，我和你是一个想法。
漫画终究是画，不可能抛开构图。

而我的观点是，分镜中去纠结构图，太费事了且没必要。弄懂镜头语言比怎么构图重要太多。漫画分格所产生的分镜理论，本身和视线引导所强调的单幅构图就是冲突的。
分镜已经规定了怎么看，再去用强调单幅的构图重新强调，是分镜能力的不足。
也就是说，这是回溯到丰子恺时代的漫画连环画、小人书的做法了。
现代漫画不能想着一页内容解决所有问题。

当然我知道楼里应该没有这种观点，我只是说一些我自己对于分镜的看法而已。

ps：户塚这图我觉得没那么

啊，这……我们之间对同一个词的理解分歧远比我之前理解的要大，而且大很多。

视线引导所强调的单幅构图又是个啥咧？老哥你之前到底在和啥样人论战啊？视线引导是整体画面表现效果的一部分，当然是以“页”和“跨页”为单位的啊。以画格为单位搞视线引导不是你反对的滥用行为吗？

我感觉我的语文理解能力正在直线下降，可能这两天帖子回得太多了

Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 21:20):

说实话，这个封面我有点没看懂。视觉引导线不应该是从偏左上方beast的脸沿风子的手指向下，直到右下方春歌的脸这样一条弧线吗？

其实仔细看一遍的话视线是从那个食指开始往上然后直接出去了，不过这个路线和破格关系不大，这边用法也是用来强调动态的，我倒是觉得没啥毛病
视觉重心在食指应该是特意设计的，看一圈下来所有角色的视线方向都是食指指尖，所以我觉得这样把上下两个角压暗就能好很多，从食指开始被拉到海面顺着被照亮的角色到右下再顺着高光绕一圈回去这样要是男主那格的水花能破出去大概更顺一点

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 21:47):

其实仔细看一遍的话视线是从那个食指开始往上然后直接出去了，不过这个路线和破格关系不大，这边用法也是用来强调动态的，我倒是觉得没啥毛病
视觉重心在食指应该是特意设计的，看一圈下来所有角色的视线方向都是食指指尖，所以我觉得这样把上下两个角压暗就能好很多，从食指开始被拉到海面顺着被照亮的角色到右下再顺着高光绕一圈回去这样要是男主那格的水花能破出去大概更顺一点

呃……其实我没看出来你调了啥这是能说的吗？

总之差不多的意思就是作者想搞个Z轴效果，但是实际表现出来的效果不理想。结案！(喂)

另外，(小小声)老哥你有没有搞清楚北山老哥说的那个版本的“视线引导”是个啥啊？跟我百度出来的结果差好多啊！这个词是我最先在楼里说的，我现在好慌

Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 22:15):

呃……其实我没看出来你调了啥这是能说的吗？

总之差不多的意思就是作者想搞个Z轴效果，但是实际表现出来的效果不理想。结案！(喂)

另外，(小小声)老哥你有没有搞清楚北山老哥说的那个版本的“视线引导”是个啥啊？跟我百度出来的结果差好多啊！这个词是我最先在楼里说的，我现在好慌

你看到哪里变紫了就是我干的了
北山老哥大概是讲每一个格子里面都搞视线引导……？那确实过了
不过感觉和看漫画的习惯也有关系，他讲的分镜应该是单格的内容在表达什么，但漫画我喜欢把一页甚至两页当作一个整体来纠结我手书和漫画分镜都试着弄过，画起来感觉思路上是完全不同的两种东西

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 22:29):

你看到哪里变紫了就是我干的了
北山老哥大概是讲每一个格子里面都搞视线引导……？那确实过了
不过感觉和看漫画的习惯也有关系，他讲的分镜应该是单格的内容在表达什么，但漫画我喜欢把一页甚至两页当作一个整体来纠结我手书和漫画分镜都试着弄过，画起来感觉思路上是完全不同的两种东西

我就感觉他说的“视线引导”跟我说的“视线引导”不是一个意思，他说的“分镜”跟我理解的“分镜”也不是一个意思，他说的“镜头”跟我理解的“镜头”还不是一个意思……哇，他说的每个词我好像都认识，但是合在一起我却摸不准他想表达啥。就……非常的不可名状

尤其这个话题还是我最先使用了“视线引导”这个词来夸舞冰，哇，我是不是用错词、说错话了？我好慌

================
把一页甚至两页当做一个整体不是理所当然的吗？读者看到的肯定是整页和跨页啊。我吐槽新生代的很重要一点就是他们经常缺乏这种整体设计，上一格跟下一格接续不上。接都接不上，还有啥流畅度可言啊。老哥有能，老哥大触，老哥是太太(喂

Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 22:56):

我就感觉他说的“视线引导”跟我说的“视线引导”不是一个意思，他说的“分镜”跟我理解的“分镜”也不是一个意思，他说的“镜头”跟我理解的“镜头”还不是一个意思……哇，他说的每个词我好像都认识，但是合在一起我却摸不准他想表达啥。就……非常的不可名状

尤其这个话题还是我最先使用了“视线引导”这个词来夸舞冰，哇，我是不是用错词、说错话了？我好慌

================
把一页甚至两页当做一个整体不是理所当然的吗？读者看到的肯定是整页和跨页啊。我吐槽新生代的

舞冰直接去抄抄斋藤直葵的夸就好了准没错md我好嫉妒
我理解里的视线引导大概就……5663l春风那页的成功版吧，右边大格竖向排列来强调这一串动作的连贯性和重要性，左边小格放点可看可不看的大头夸夸，就是最后一行整个思路崩了，既没画清楚眼镜接球的动作又把最后接球的捕手塞得很小搞得一眼看不懂在干啥
他讲的镜头应该是类似电影的镜头和分镜运镜吧，这个确实只能在单个格子里去讲，但漫画本身就是数个分镜拼合起来的一整页，分镜本身也是构图的一部分，只关注局部会损失很多乐趣的，尤其是现在还有些喜欢在分镜本身上也塞点信息量的中登我是真忘不了高岛一个出框+半格留白塞给我的怅惘感
分镜叙事接不上编辑也得出来挨打
只是试过没成功过当不了太太苦呀西

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 23:26):

舞冰直接去抄抄斋藤直葵的夸就好了准没错md我好嫉妒
我理解里的视线引导大概就……5663l春风那页的成功版吧，右边大格竖向排列来强调这一串动作的连贯性和重要性，左边小格放点可看可不看的大头夸夸，就是最后一行整个思路崩了，既没画清楚眼镜接球的动作又把最后接球的捕手塞得很小搞得一眼看不懂在干啥
他讲的镜头应该是类似电影的镜头和分镜运镜吧，这个确实只能在单个格子里去讲，但漫画本身就是数个分镜拼合起来的一整页，分镜本身也是构图的一部分，只关注局部

我打算等着抄曲教练的(不是
视线引导就是视线引导呗，还能是啥？看完一格顺畅地接上下一格，不就是这么点儿事儿吗？(说起来容易，做起来难)漫画能给读者的信息不都是基于视觉的么，镜头肯定是要领着读者的视线走的啊。

至于编辑挨打……那酱铺编辑该挨的打可太多了，不知道欠了多少

今天也举了挺多例子的
nd这两页其实也是跟着球在动，但是是先在远处展示球的轨迹，拉进处理细节，然后往另一个方向后退拉远也就是摄像机先追着球跑，再提前球一步跑


我这里有一张冰球场地的示意图
稍微画了一下角色动向(黑线是球和它的预定走向25/19写反了但是不要紧)

然后补了一下摄像机的调度(紫线)差不多就这样

所以nd真的很变态的，狗红开始打比赛同场十个人的动向都画的清清楚楚，而且人体比例和远近关系也能处理好
不知道用了啥辅助，总之非常变态

Reply to Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 21:11)我认为确实不存在漫画分镜这个说法，到现在コマ割り(分格)和ネーム(草稿)哪个算漫画分镜都是搞不明白的事，要拉上story board那就更麻烦。

抛开如何分辨什么是分镜，我们只谈叙事的手段，漫画的分镜和电影就是相通的，都是镜头语言的运用。
比如我把电影一段段剪下来，就变成了古早贴吧里的图文解说，这就是连环画。
再进一步，我将这些分段画面作裁剪，仅仅留下想要讲的部分，其中有大有小，有正有斜。再将其排列起来放置在两页纸上，这就是漫画。
不需要把什么是电影的、什么是漫画的做一个分离，只要还在用视觉叙事，两者就分不开。

コマ割り(分格)所对应的，就是上述将电影重新剪辑的操作。
什么决定“格”里面的内容，怎么排列格子，这个逻辑和电影也是相同的，都是“我要讲什么”——“你们会看到什么”。
现在看来你指的视线引导，除去构图造型对画面重点的表现，应该还是指两页之中格子如何排列吧？也就是如何分格。

那比如，
要一段双人的对话戏，所以我正反打


需要多一点角度去表现情绪变化



那问题来了，什么决定这些格怎么排列，我们换个思路：
上文同样的剧情，首先不用横格，两人的对话变成竖格；接着大格变小格放在旁边。一格对应一格。(先不要在乎我分格水平)




就很别扭了，格子的排列和叙事的重点产生了冲突。再试试，这样子叙述的故事有没有变化，各自能不能阐述出一个故事。我觉得虽然是同样的格子内容，但讲出来的东西就完全不同了。所以格子的大小、如何排列，在我看来很大程度就是由“讲什么故事”决定的。故事上要求了这里是重点/会有反转，所以格子会放大来展现细节；因为故事中人物的情绪/情节比较激烈，所以格子会倾斜。需要体现地位差异，所以用一个俯视的画面；既然是俯视，那就要有一个俯视起点和终点(俯视和被俯视)，画面就需要两个重点。需要表现两人的隔阂，淡化表情的存在感，所以不用正面用侧面角度；而侧面用横格表现比用竖格表现好，也有了对话框的空间。格子的形状和故事要求的场景有关，一个走廊可以用竖格，一个操场就只能用横格；一颗子弹可以用小格，一个巨大的建筑就要用大格。对话框也一样，在对话中，提到了某事/某人/某物，所以要把这些事物夹在对话框中做提醒。以下举一个例子。这个场景“苹果”就很突兀，它和对话有关系吗？如果有关系为什么要这样放置呢？就算要放也不能单放一格吧，又不是说明场景的转换，唯一可能的作用就是表现时间的流逝了。因此我认为漫画怎么分格，只取决于故事想讲什么，不是取决于怎么看舒服，怎么引导读者的视线。故事有重点，格子就有重点，画面就有重点。故事讲好了，重点该突出的突出，不乱插入内容，分镜自然会舒服，这不是需要去特意追求的事。相对的，什么是差的视线引导？这里就不用构图的语境，用分格的语境。直白点说就是读者不知道该看哪里。按理来说，从右到左，从上到下就行了，哪里出了问题才会让读者不知道该看哪里？其实我是真不知道，很少看见有那种仅凭分格就让我看不懂的漫画了。极端一点就是再见绘梨了，视线引导？不存在的。

Reply Post by yulizi5464 (2025-07-22 00:08):

我打算等着抄曲教练的(不是
视线引导就是视线引导呗，还能是啥？看完一格顺畅地接上下一格，不就是这么点儿事儿吗？(说起来容易，做起来难)漫画能给读者的信息不都是基于视觉的么，镜头肯定是要领着读者的视线走的啊。

至于编辑挨打……那酱铺编辑该挨的打可太多了，不知道欠了多少

淦我们俩说的视线引导不是一回事
我说的视线引导是在一个画面里规划让读者优先去关注的部分，基本上是以页为单位，偶尔可以跨一下。包括所谓的大格子表强调也是引导的一种，意图最明显的就是集中线了
有的时候其实是因为设定好哪里翻页转场但中间内容不太够，得加点可有可无的东西填充画面，就要引导一下暗示读者哪些格子是有效信息

我必须要指出的是，虽然漫画从来都是以静来写动，但是漫画从来没有说不能以静写静
既然漫画有以静写静的方法，那就不能全盘的套用电影技巧。甚至用电影镜头来分析漫画也是偏颇的。在我看来这就是傲慢的体现。这也是我个人为什么认为平面构成很重要，特别是在处理魔女这种非写实画风的作品时。
当然也有写实画风的强平面构成作品，比如明日酱的水手服
我也提过很多次画面信息量这一要素，可以说平面构成的技巧越高明，画面信息量就越高。不单纯的是堆细节。
感觉我跟漏油的核心分歧在于：如果一页只有一格/两格算有分镜吗？我认为是算的，要跟上下页进行联动，楼友可能觉得就不算了。

分歧点大概就在这里了。
那我确实是认为不算的，在我眼里分镜是一系列，叙事是基本要求，一个技巧最大的目的应该是通用性。因此我认为分镜好的作品，除了维持作品中的“一系列内容”的可读性，还要在作品外建立出可复用的分镜思路。
做到“当我需要表现XXX的时候，就可以用以XXX为名的技巧”。(但这个要求有些太高了，想来想去我还没想出来什么作品能做到命名技巧)

尖帽子的魔法工坊，很多画面平面设计也很漂亮，clamp的一系列作品也一样，魔卡少女一卷看下来让人头晕目眩。
但真要以clamp的作品当典范，有点不敢想。回头看看魔卡少女，想象不出来怎么讲其他作品的故事。
反过来按其他漫画的分镜思路，是可以讲魔卡少女的故事的。

真要说魔魔勇勇也是这一套，但林快彦的分镜在魔勇里面，我认为就是一坨

藤本树那几页真的没有视线引导吗，那双人固定镜头的两页对话框全部安排在左半是为了……？

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-22 01:03):

淦我们俩说的视线引导不是一回事
我说的视线引导是在一个画面里规划让读者优先去关注的部分，基本上是以页为单位，偶尔可以跨一下。包括所谓的大格子表强调也是引导的一种，意图最明显的就是集中线了
有的时候其实是因为设定好哪里翻页转场但中间内容不太够，得加点可有可无的东西填充画面，就要引导一下暗示读者哪些格子是有效信息

其实是表里一体的。我用这个词的时候更多是从读者的角度出发，说的是最终表现效果的其中一个指标；而你跟北山老哥更多是从创作者角度出发，说的是创作过程中的设计思路。基本是从不同视角描述同一个东西。
艺术表达起于创作者的创作意图，止于表达效果(如果不算读者的那部分的话)。漫画与读者之间的交流是基于画面的，是作用于视觉的，那势必会让读者的视线在画面上移动；而读者视线的移动必定是沿着画面的重点行进的；如果读者视线行进的顺序与创作者的表达意图是一致的，那视线引导就成功了，如果不一致，自然就是失败的。换成镜头的说法也一样，镜头就是观察者的视角，镜头的焦点就是就是读者的视线落点；你不可能说镜头走着走着失焦了，需要读者重新对焦，那你这跟焦怎么干的？不要扣钱的吗？导演把这段保留到正片又是几个意思，拍新三国吗？
你的做法就是在整页构图的时候事先规划好重点在哪、次重点在哪、中间如何链接……整个过一遍。而北山老哥坚持的就是绝对不应该做这样的规划，这是魔怔行为，是走歪路；就应该只关心自己的的创作意图，然后安排好你需要的镜头，只要每个镜头都符合你的表达需要，那连起来必定是顺畅的。你们思路可能有差异，但是最终呈现的(理想的)效果都是一样的：读者的视线按照你们的创作意图在画面上移动——也就是我口中的“视线引导”。
我从读者视角出发，着眼于表达效果，一方面是我确实缺乏作为创作者的经验，另一方面也是因为我认为艺术表达最终还是要落在表达效果上，是要拿作品说话的。