[漫画讨论] [专楼] JUMP #41 新连载：《グレイキースの魔界語訳録》：我心心念念的帆上夏希，被吾峠呼世晴牛走画大头，如果再被斩一定是鳄鱼把帆上蹬傻了(失智)

这不妨有些抱着答案找问题，我正好是一个没看过穹顶下的魔女的人。
光看这两页我不会去下判断谁是友方谁是敌人，这个分镜完全不够决定性。







现在我一直抱持的观点就是，日本现代漫画发展到如今这个状况，去研究构图已经没有什么意义了，关于“空间”的问题已经到极限了。
漫画需要讨论的是怎么造出“时间”的观念。怎么样去让读者细究人物的情绪，而不是作者说什么就是什么。
老鼠和电锯在我看来都是极限的利用了漫画中格与格之间的时间，从叙事上和读者体验上整出了新花样的作品。
同时将解读人物与故事的权力，最大限度的交给了读者。

而关于taizen5，我一直认为他很会画漫画，但不会写故事。能讲好故事，但讲不了一个好故事。
这点上我和你没有什么冲突。

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 18:00):

我觉得你对电锯人偏见太严重了些，那你不如看看我说的另一部老鼠的初恋，这部漫画在分镜逻辑上和电锯人一样的。电锯人已经算比较融合的一派了，还掩着用一些漫符，老鼠的分镜绝大漫画学都学不来，和再见绘梨坐一起的神人漫画。而藤本树的终极目标就是类似老鼠这种风格的作品。

归根结底，首先我觉得视线引导就很扯淡，纯属日本人又不乐意学镜头语言，要和电影搞切割，又要研究漫画分镜，而扯出来的似是而非的玩意。什么视线引导，换个漫画体裁就不存在的东西，本质就是阅读顺序。
实际上视线引导就是“怎么构图”，但这和漫画需要的

异议，视线引导是有意义的，但来源不是电影而是插画，这东西的本质是“无视阅读顺序把读者的注意力优先拉到你想强调的细节”，一靠对比二靠动势，也不是什么莫名其妙的概念

额，魔女这个例子是因为看到这里(第六话)的人即使不了解历史，也都知道女主是“有用的奴隶”
而脱列哥那初登场是在户外，隔着一些空间给女主露出了侧身
唆鲁禾帖尼是在穹庐之内，女主跟她的位置关系是蒙古包门口和主位。而女主看唆鲁禾帖尼的时候是需要仰视，唆鲁禾帖尼的待机姿势是微微颔首向下。两个人的上下级关系非常明显。
这时候倒回去看脱列哥那，她跟同格的女主之间的相似度就非常耐人寻味了。

Reply to Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 18:31)对啊，我就是这个意思，日本人不想搞镜头语言了，所以转而去插画中寻求视线引导，试图从和漫画更相近的绘画中找到关于漫画分镜的答案。视线引导就是传统绘画那一套，如何在平面上去规划观众的视线重点。
但漫画归根结底还是用镜头叙事，日本人试图跳出镜头语言自成一派在我看来就是无用功。
视线引导这个概念发展到最后只会是条漫，因为条漫就是最能利用，所谓视线引导理论的体裁。

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 18:05):

我觉得失忆投捕的比赛和现在几个新登最大的区别是，它是跟着球去运镜的，以讲清楚球的运动和连带出来角色的反应为目的去做分镜，和比赛转播的思路其实也不太一样。新登们的比赛给我的感觉是满脑子角色角色角色画出来的 md我本来就不懂棒球了这么画我哪看得懂

跟着球去运镜的

不是，这天赋过分了吧？实现这种设计思路的分镜所需要的空间想象力是能通过看录像锻炼出来的吗？人类的锻炼实际可怖

Reply to Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 18:31)
我第一句话就说了，可以不用但是不能不懂
因为真不懂了掏出来就只能乱用，然后像户塚一样单行本封面被嘲太乱了
什么时候有必要用就是像你说的，插画。在一张图内塞上所有想要表达的元素。同时还不要让次要元素喧宾夺主。
我那条也说了这个技巧用在跨页和彩图就是利大于弊的。这些地方需要承担的叙事功能很少，但是一旦画的出彩，可以迅速让读者理解到本话的核心要点。

如果你的意思是，分镜解释了各角色从相较于主角的地位，隐含了关系，那这套东西在影视理论中很常见，很基础。
一个俯仰角度的关系，一个平视角度的关系，这都是很基础的东西。

视线引导在跨页和彩页的绘制上更有利，这个我是同意的。
因为跨页和彩页根本上就是传统绘画，少部分时候会融合更多小格参与到跨页中执行一些叙事的功能。
用传统绘画的理论去研究这部分是完全可行的。

但视线引导尤其滥用在各种龙珠的分镜分析之中。由此发展到叙事为主的常规分镜中，也要画12345，牵几条线出来。
我的观点就是，搞视线引导没意义，读者就是先看字后看画，只要把对话框给搞明白，再配合大家规定好的阅读顺序，就不需要去折腾视线引导。
视线引导是一个被滥用的概念，我个人而言，是不止一次的看见过常规分镜也要搞视线引导的人了。
而在动作戏上，折腾视线引导远不如把动作画清晰明白更直接，再怎么样去用小中大的格子，用动作线去规划构图，回到根本上还是需要动作画的清晰。
像亚人和只眼兽，只要画清楚动作，打戏就足够出色了。


可能我和你之间，就“视线引导”这个概念目前处在什么个地位上有误解。

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 18:35):

对啊，我就是这个意思，日本人不想搞镜头语言了，所以转而去插画中寻求视线引导，试图从和漫画更相近的绘画中找到关于漫画分镜的答案。视线引导就是传统绘画那一套，如何在平面上去规划观众的视线重点。
但漫画归根结底还是用镜头叙事，日本人试图跳出镜头语言自成一派在我看来就是无用功。
视线引导这个概念发展到最后只会是条漫，因为条漫就是最能利用，所谓视线引导理论的体裁。

要我说条漫才是完全用不了视线引导的，因为一页能包含的内容太少了，而且阅读本身就是滑动向下的，天然就有动势的引导，额外做视线引导也没太大效果我左手腱鞘炎就这么来的
页漫虽然有翻页和阅读顺序的规范但实际上还是会一眼看全两页或者一页在某种程度上是相当于一整幅被分割了的画，在这两页中有想额外强调的东西那就需要视线引导了，而且虽然黑白漫画在颜色上基本上只能黑白对比，但对比本身是包括明暗、繁简的，首先一道关卡就是和对话框做斗争顺带一提我有点阅读障碍，上面的例子除了狗红都是啊？.jpg

Reply Post by Xandrie (2025-07-21 17:42):

请问除了这里哪里讨论新连载漫画的地方热闹一点，不只是jump漫画的

要不去s1？该去看太君的匿名论坛了
小红书我没用明白就卸了

Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 18:35):

跟着球去运镜的

不是，这天赋过分了吧？实现这种设计思路的分镜所需要的空间想象力是能通过看录像锻炼出来的吗？人类的锻炼实际可怖

失忆投捕的一大特色是球路分格线，挺讨巧的

Reply to Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 19:02)这我就比较难理解了，因为视线引导这个概念就是“作者规定/暗示读者怎么看”，而条漫就是彻彻底底的规定了“我要你怎么看”。从目的上，条漫就是最符合视线引导概念的体裁。
既然要求读者循着作者的规划，点到点的看漫画，那为什么不用条漫？当然条漫有这样那样的局限，但纠结到视线引导上，条漫就是最符合的了。

如果一定要强调到漫画在平面上的视线引导，那就是回到我最开始说的那两点上：先看字后看画；格子越大越重要。
一段情节有想要强调的东西，那就直接把格子画大；如果要在对话中强调一个事物，那就用对话框把事物夹起来，强迫读者阅读文字的时候看见事物。

去研究一格里面怎么构图，从哪里起从哪里落，完全没有必要。
视线引导这个概念我看见最普遍的举例就是龙珠，而几乎所有举例都是龙珠的打戏。标12345，画一条条线牵起来。
但龙珠学的是啥，什么造就了龙珠的分镜，回到头就是香港电影那一套武指的镜头运用，与其折腾龙珠这个漫画，不如多看几部动作片。

日漫中从右到左，从上到下的阅读顺序是已经固定的，只有不适用这个阅读顺序的内容才需要用上视线引导。就比如上述的跨页彩页某某。
如果分镜看不懂，是最根底的想要讲述的东西出了问题，不是视线引导的不够好。

Reply to Reply Post by D_终于考好了 (2025-07-21 17:52)
它真的能活到出周边的那一天吗，jump shop我感觉只有几部大热漫画出周边比较勤快，我看落语基本上也就jf和某几个有生日的角色过生日才出周边

Reply Post by jiujiujiu1111 (2025-07-21 19:33):

它真的能活到出周边的那一天吗，jump shop我感觉只有几部大热漫画出周边比较勤快，我看落语基本上也就jf和某几个有生日的角色过生日才出周边

二线漫好像确实只有生日周和大混池
一弦定音也是

Reply Post by fgfg6483 (2025-07-21 19:09):

要不去s1？该去看太君的匿名论坛了
小红书我没用明白就卸了

5ch吧
其他地方不好说 太君肯定是懂的

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 19:22):

这我就比较难理解了，因为视线引导这个概念就是“作者规定/暗示读者怎么看”，而条漫就是彻彻底底的规定了“我要你怎么看”。从目的上，条漫就是最符合视线引导概念的体裁。
既然要求读者循着作者的规划，点到点的看漫画，那为什么不用条漫？当然条漫有这样那样的局限，但纠结到视线引导上，条漫就是最符合的了。

如果一定要强调到漫画在平面上的视线引导，那就是回到我最开始说的那两点上：先看字后看画；格子越大越重要。
一段情节有想要强调的东西，那就直接把格子画大；如果要在对话中强调一个事物，那就用对话框把事物夹起来，

可以确定，老哥你和回复你的两位漏油我算第三个之间对“视线引导”的地位是有极大的误差的。可以说双方对同一词的理解已经完全不同了。

你看过很多对“视线引导”概念滥用的视频，因此对这个词有负面看法，这点我已经了解了。但是，很显然，前面两位漏油(包括我)都没有这种经历。

就我而言，“视线引导”就是字面意思，对读者的视线进行引导。这个概念出自平面设计的“视觉引导”。这是对漫画表达效果的一种客观描述，而不是什么抽象的理论和教条。

用你的这句话来举例：“一段情节有想要强调的东西，那就直接把格子画大；如果要在对话中强调一个事物，那就用对话框把事物夹起来”这在我看来就已经是视线引导了。

视线引导本身是画面表达效果的其中一个侧面，或者其中一个指标。并不是“作者规定/暗示读者怎么看”这种很爹味的东西。这就是为什么这个概念使用的是“引导”这样柔性的措辞，而不是刚性的“视线规划”。你说的那个概念如果单独成词的话，我觉得就可以叫[视线规划]。

我再说一次什么叫“可以没有，不能不会”
之前已经用文字说过了户塚这方面的能力是欠缺的，我再次拿图来说明。用惨绝人寰的22卷封面


画面本身是用爪子进行了分割，但是明显的几条线(比如风子的手的指向，托普奔跑前进的方向)都跟爪子的指向没有任何关系。这幅图可能想让托普在视觉中心，但是实际的效果非常惨不忍睹。

所以我的想法是，当你想要去在一幅图中组合多种人物和复杂元素的时候，你是不能不懂引导的

Reply Post by 杏凉子 (2025-07-21 19:11):

失忆投捕的一大特色是球路分格线，挺讨巧的

听上去很棒。可惜我不打算再看一部棒球漫画了

Reply Post by 北山玖公 (2025-07-21 19:22):

这我就比较难理解了，因为视线引导这个概念就是“作者规定/暗示读者怎么看”，而条漫就是彻彻底底的规定了“我要你怎么看”。从目的上，条漫就是最符合视线引导概念的体裁。
既然要求读者循着作者的规划，点到点的看漫画，那为什么不用条漫？当然条漫有这样那样的局限，但纠结到视线引导上，条漫就是最符合的了。

如果一定要强调到漫画在平面上的视线引导，那就是回到我最开始说的那两点上：先看字后看画；格子越大越重要。
一段情节有想要强调的东西，那就直接把格子画大；如果要在对话中强调一个事物，那就用对话框把事物夹起来，

我的意思其实是视线引导没有那么毫无作用而不是重要到超乎一切最重要也最意想不到的意义大概是得让它不起反作用

Reply to Reply Post by yulizi5464 (2025-07-21 19:53)确实定义上有误解在。我是和部分人争论的时候，发现把视线引导这个概念，当成指导分镜的理论的人真不少。所以根底上对这词没什么好感。
视线引导在我看来就是构图理论，和分镜理论合不到一起去。对话框的利用和格的画幅控制是基于叙事需要的，剩下的所有部分都可以统一到镜头语言之中。分镜中需要用到构图的部分很有限，更多的还是“要讲什么，镜头就给什么”。

Reply to Reply Post by 阿波罗不了解宇宙 (2025-07-21 20:03)
这点我不太认同，户冢可能确实不擅长插画的视觉引导，但是他漫画的视觉引导绝对是没问题的，至少拿着教科书比挑不出毛病。
毕竟是漫画专业毕业的，哪怕偶尔做不到加分，他的分镜也没到扣分的那个程度。
而且新手作者一上来就知道躲书缝，真的是很难得了，这里就不拉踩其他把jump当纯电子版随便画的作者了。