[新番讨论]万舰齐发星河动，茫茫宇宙击长风。《银河英雄传说:全新命题》专楼 わが征くは星の大海！[第十二话]

引用 依然漂浮君2018-04-04 00:51

被喷我也要说，银英第一集的战争戏简直滞胀。


我没看过原作，我从第一集理解的战局是这样的：

皇帝实际上打了个时间差。通讯干扰之后直接全军加速提前接触对面中路舰队，然后快速结束战斗迂回右翼，让对面三个舰队互相不通讯的情况下对接敌时间产生误判

帝国的舰队科技水平，或者士兵训练素质高于联盟，单舰作战能力强，这才让皇帝有打优势歼灭的底气。不然时间不允许。

帝国信息战水平远高于同盟，同盟被全频道干扰搞到妨碍舰队指挥的程度了，帝国开个视频会议一点问题没有。



这样一看似乎挺合理的啊？ 放屁，其实剧中这些细..

如果要按照现实的话，EVE了解下?背景最为接近银英，几千玩家的舰船会战，现实就是数次影响国服的重大会战中人数多的那一方被打崩屠杀的情况特别多人心是个很奇怪的东西反应出来的就是所谓的组织度，游戏都能出现玩家被对方玩家打成溃散别说要分生死的战争了。如果按照EVE的情况，分兵被电子压制还敢接战的话，这指挥打完被喷就已经算是德高望重玩家也算纪律严明了，很多情况这时候YY指挥频道会乱成一团乱喷甩锅。典型战役就是“南北联军”讨伐“PIBC”的北方会战中NJ4X,2CH等关键的节点星系战役这期间联军是绝对人数优势，哪怕最后在南方的49-U6U的决战联军在超级旗舰数量上都有优势(虽然联军是航母多数，泰坦数量上反而均势)然而偏偏都是被PIBC一路平推。有兴趣可以搜搜相关战报，其中49因为独一无二的超旗决战是上过新闻的 说个小八卦上面提到过的“北方战役”有一场PIBC方的指挥复刻了银英的会战阵型。
至于为啥拿这个做比喻，其实就是想说下人类的组织度比想象的要低很多人数越多越糟糕。像RTS那样框框下就能毫不犹豫的A上去那个只是想象里的，别说交战，行军的时候走丢一半都是很常见的情况往往需要各级指挥在到目的地前重新整队集结再进入战场，有时候提前通知7点集结8点能整队出发就已经是指挥组织能力相当强力，游戏如此现实只会更糟糕。
另外再说下所谓伤亡的承受能力按照现实美军的标准貌似是30%，本朝开国初期PLA能称为顶级轻步兵的资本也是强大的伤亡承受能力(这点在P社的魔幻雄心里表现明显)。排队枪毙时代伤亡过半还能发动反击的部队也是寥寥无几要拿破仑的老禁卫军之类的才行。哪怕是EVE的死亡机制很独特，但是依然是个游戏然而就算是游戏里也没有任何一场战役是拼光了所有舰船的无一例外都是玩家心态崩盘，逃避参与集结和会战。人的心理比想象的还要脆弱，特别是人数众多的时候
PS这里给个49决战的数据，战场上交战双方玩家人数巅峰是3000人左右(这个受限于服务器承受能力)外围战场不算，交战双方的泰坦数量总计240艘左右，超级航母510艘左右，其他常规舰队和无畏不计。战损的官方统计在战场上被击毁的泰坦数量上是联军69:15PIBC之后联军溃散过程中损失的不计，常规舰船损失不计。哪怕是这种决定国服未来的决战交战双方的损失也不过30%，一方就崩溃了。这仅仅是个游戏，而且参与的几千玩家大部分都是接受过九年义务教育的，本朝特色教育的军训也是都经历过的都明白什么叫纪律，然而在一个虚拟的游戏战争中依然会心态失衡，现实往往比小说更离谱

引用 陵暮2018-04-04 00:27

你还不如提亚历山大的呢。

按照田中描写的战前双方形式，军备接近，双方知根知底，2万打1万3只损失1000短时间全歼对方，根本讲不通的。

再看萨尔浒战役，明军实际11万人，分成4路，其中主力杜松3万人，进军到萨尔浒之后再分成2部，杜松带1万人冒进，结果被努尔哈赤带领的4万5千人歼灭，这个兵力对比差距大多了，并且当时明朝因忙于镇压关内农民起义，无力顾及辽东防务，驻守辽东的明军，训练荒废，装备陈旧，缺粮缺饷，加上政治腐败，守备分散，军队战斗力差，双方的装备水平并不在同一层次。

现实中大战损比的歼灭战有挺多的吧，至于更现实点的你可以看看楼上我举例的EVE玩家扮演杂兵炮灰，各级军官，指挥参谋进行的战役(其实整个后勤舰船制造分发补给也全都是玩家)交战双都是同一种工业标准下的舰船不存在科技差距，然而结果就是很离奇。 另外这游戏的大规模作战模式也类似排队枪毙，能够跟随指挥官的命令右键锁定F1开火就算是个合格的精锐炮灰，没有什么操作的说法。哪怕老鸟操作再熟练反应再快被敌方点名集火的时候运气好也就比菜鸟多活几秒。

看了这么多楼，没有一个人能讲出第一集的合理性，其实就说明它按现在的科幻眼光来看是不合理甚至是儿戏的，没什么可辩的。

小说，尤其是军事，科幻这种比较硬的题材，主要就卖的是设定和创意，讲究一个新。而科幻这方面的设定这几十年来发展进步的太多太快了。
就像你看过的第一部玄幻/科幻小说，里面所有的设定对于你来说全是新的，你肯定觉得这小说无敌了，开启新世界的大门，哪怕以后你知道它是本烂书，设定和梗都是搬别人的。
现在的人看银英就是这种感觉反过来，田中当年震撼/启发到了一批人，这批人又写了一批小说，又……直到现在的宇宙战争类科幻小说，大概有5代不止了吧。
所以不是银英的套路老了，是银英的套路开枝散叶，使得后人的作品里都有它的影子。现在的人虽然没看过银英本身，但里面设定创意，已经在后人的作品中出现无数次了。

而且……田中芳树，一个50后的日本文科生，最喜欢的书是三国演义，再结合1982年当时的科技水平和信息发达程度，你就能知道他当时能有这种程度的创意已经是惊为天人了。
这就像现在的中学生看多了各种设定繁杂的战斗番，你再让他去看初版北斗，龙珠，圣斗士……他肯定会觉得那些战斗简单无脑不是么。
现在去复刻1982年的科幻小说，主要的目的就是怀旧，所以喜欢就看下去，不喜欢不看就好了。

如果实在想带入，你就把银英想象成冷兵器战争，因为它的创意来源大多是历史里的战斗。这样什么侦察不利，分兵绕背，中军突击就能够理解了，没结阵的部队被骑兵给突了可不是屠杀么……

引用 taoxingg12018-04-04 05:08

如果要按照现实的话，EVE了解下?背景最为接近银英，几千玩家的舰船会战，现实就是数次影响国服的重大会战中人数多的那一方被打崩屠杀的情况特别多人心是个很奇怪的东西反应出来的就是所谓的组织度，游戏都能出现玩家被对方玩家打成溃散别说要分生死的战争了。如果按照EVE的情况，分兵被电子压制还敢接战的话，这指挥打完被喷就已经算是德高望重玩家也算纪律严明了，很多情况这时候YY指挥频道会乱成一团乱喷甩锅。典型战役就是“南北联军”讨伐“PIBC”的北方会战中NJ4X,2CH等关键的节点星系战役这期间联军是绝对人数优势，..

很好奇不会就是复刻亚斯提吧……

引用 夏瓦拉2018-04-04 02:14

从没看过《银河英雄传说》，第一集观感挺好的，准备先去补一补旧作。

军事常识什么的不懂，但可能是这几年没怎么看过比较大制作的科幻类战争动画了，所以看到这个有一种莫名的感动，啊，有一种从异世界，偶像番和子供向作品里得到了解放一样的感觉。

在半次元看的高清版，op听起来浩渺而伤感，女声非常的动人，歌声响起的第一句就让我有些眼角湿润了，也不知道为什么。

这个op被老版的碾压一条街，老版是太空歌剧。

我没听过~所以暂时也不能说什么，昨晚才补了剧场版，小说和ova只能周末找时间补了，等听了再说。

你们是老粉丝，有对比可能自然觉得不行，我是个新观众，没有前作感受，纯当入坑向作品来看我觉得这版还是很不错的，op可能不是耐听的经典向的那类，但能触动我，我也就那么表达了。

但是这点我不太同意……毕竟EVE是游戏……大家并没有多么牢不可破的关系……
而银英毕竟是远未来，现在大家都意识到“政委”这种角色在军队中的重要了，远未来还表现的这么糟……

引用 夏瓦拉2018-04-04 02:14

从没看过《银河英雄传说》，第一集观感挺好的，准备先去补一补旧作。

军事常识什么的不懂，但可能是这几年没怎么看过比较大制作的科幻类战争动画了，所以看到这个有一种莫名的感动，啊，有一种从异世界，偶像番和子供向作品里得到了解放一样的感觉。

在半次元看的高清版，op听起来浩渺而伤感，女声非常的动人，歌声响起的第一句就让我有些眼角湿润了，也不知道为什么。

老版的op 都是那种历史太空歌剧宏大的感觉，新版则是“星星在天空中永眠”的感觉

游戏里没有生死威胁都做不到死战到底，局势不利就各个小心思的跑路，哪怕是近未来人还是一样的能做到超越30%战损的我觉得真不多。
PS:为啥我会知道各种跑路的小心思，因为当时我所在的势力和PIBC是盟友，当时联军溃败后很多人托关系找上门把船交给我们让我们顶着盟友的身份开走。

嗯，昨晚补剧场版的时候就有那种太空歌剧的感觉了，战斗场景配合着各种世界名曲的演奏，无数的爆炸却没有声音，全靠乐曲的烘托。

新版的op我觉得还是下了一番功夫的，有对几位主角日后命运的暗示，也有对如今音乐潮流的某种适应和再创作吧。

op里莱恩哈特的姐姐陪着小莱恩和小齐格飞站在草地望向城堡那一幕，刚开始还没怎么注意，之后补完黄金之翼再去看，配合op那曲调，唉，真是为这三个人的命运感到惋惜。

第四舰队在临战状态正面遭遇帝国舰队～以片子里的排队枪毙战法和模拟图上的阵型～就算各自为战帝国军也应该抓一阵猪不是～

而片中莱茵哈特灭了第四舰队之后甚至依然和另外两支舰队在一条直线上～难度一万多条船是可以秒掉的？

之后帝国军掉头抄了第六舰队侧后～屠光了再掉头～图上看第二舰队刚刚拐了个弯？～这机动性高了怕是有三倍速都不止？

莱茵哈特能用干扰让第六舰队一道命令都发不出去～全体弱智化～有如此便利的大招为何后面的战斗又不用了？技能有CD？

稍有常识的人都会觉得剧情编排不忍卒睹……事后硬圆当然有办法圆回来……然而片子里没去圆……那他就是不好看啊

EVE里死战到底……我还不如早点自爆去睡觉明天还要上班呢是不是

游戏的组织度顶了天是个民兵队……跟正规军比合适么……

昨天熬夜补完了银英第一卷， 讲一下动画第一集让人不满意的地方。


银英第一幕， “莱上将歼敌显神威， 杨参谋献策立奇功”


一共取材两场史实以少胜多。 第一仗萨尔浒， 第二仗坎尼会战。


不过实际上两场仗有一些客观条件银英的故事背景里不具备。 所以这个安排比较刻舟求剑。


萨尔浒， 后金部队以骑兵为主，机动性远高于以火器为主的明军，加上利用天候， 这才有了能够分兵击破的条件； 明军虽是三班精锐，但是当时官僚腐化严重， 军中存在大量的吃空饷， 所以实际兵力并没有10:6那么大，而军心也不堪一用。

坎尼， 汉尼拔手上的兵力也逊于罗马， 但是同样骑兵战斗力胜于对方， 战争一开始就直接轻骑抄后了几乎没有什么阻力； 汉尼拔亲领中军鼓舞士气，加上身处前线指挥变阵速度极快， 而罗马当时模仿的是马其顿的军制，缺乏基层指挥单位， 指挥没有灵活性。


换句话说，两战都是利用机动兵力的优势，“以骑破步”。 拿到太空战讲，要实现两仗的客观条件，就是“我的船比对面快”


那么问题来了， 是皇帝的船快，还是老杨的船快？


要自圆其说， 需要编剧大胆一点，给原著打大量的打补丁。

比如：

“同盟的士兵训练不足， 指挥架构原始，战术应对迟缓”

比如

“帝国舰队更加先进， 轻兵高速长程炮， 具备先进入攻击阵位的条件“”

比如

“帝国电子战水平高于同盟 近期取得的技术突破”


实际上这些细节都没有。


另外编剧不仅不给打补丁，还删掉了原著的一些本来就有的细节：

莱皇实际上是将计就计，利用了对面想复制达贡会战的心理，这一段没体现；

莱皇给部下分析己方优势的时候， 动画里里删掉了关于机动性一大段，变成单纯的数数字；

莱皇命令舰队提速， 提前与对方交战，这一段没体现；

老杨在第一次接敌就指出中央舰队出现指挥失误在于没有提前进入战备， 这一段也没了(当然动画老杨的戏份在第二集，可能会补上)动画的演出就好像同盟目视接敌之后还站着挨打一样；

莱皇不想让舰队承受消耗， 所以禁止部队进入纠缠战，这跟他的目的有关。 而动画里面删掉这一段，表现的他好像是单纯的赶时间；



最后， 莱皇关于对面有厉害将领那段装逼犯一样的台词是编剧自作主张加上去的， 其实和原著的一些情节根本矛盾。 而齐格飞在旁边各种捧臭脚的演出活像卢姥爷旁边的马飞飞。 真是画蛇添足。



田中虽然不懂军事， 但是还是尽其所能的构思情节了。 而编剧不仅不打补丁，还尽帮倒忙。

引用 依然漂浮君2018-04-04 00:51

被喷我也要说，银英第一集的战争戏简直滞胀。


我没看过原作，我从第一集理解的战局是这样的：

皇帝实际上打了个时间差。通讯干扰之后直接全军加速提前接触对面中路舰队，然后快速结束战斗迂回右翼，让对面三个舰队互相不通讯的情况下对接敌时间产生误判

帝国的舰队科技水平，或者士兵训练素质高于联盟，单舰作战能力强，这才让皇帝有打优势歼灭的底气。不然时间不允许。

帝国信息战水平远高于同盟，同盟被全频道干扰搞到妨碍舰队指挥的程度了，帝国开个视频会议一点问题没有。



这样一看似乎挺合理的啊？ 放屁，其实剧中这些细..

讲道理银英里的战争本质还真是排队枪毙

总有人吐槽亚斯提会战同盟军太蠢，1942年第二次哈尔科夫战役铁木辛哥指挥苏军76万人打德军35万人，苏军先发制人，反而被德军发动的钳形攻势包围歼灭，德军伤亡2万多人，苏军伤亡27万7千余人，其中阵亡17万多。43年第三次哈尔科夫战役苏军五倍兵力优势(35万vs7万)，结果被曼施坦因打出接近10：1的交换比大败而归。一战坦能堡战役和马祖里湖战役，德军以一个集团军21万人迎战俄军一个方面军超过70万人，利用铁路内线机动的优势，在损失甚微的同时歼灭了一个俄军集团军并击溃另一个，歼灭俄军近30万人，德军加起来伤亡3万。

同盟早就内外交困，本来国力就不如帝国，长期消耗战导致国内经济疲敝，人才凋零，政治还腐败不堪，霍克准将这种货色都能爬上去搞作战计划，同盟舰队早就没救了。同盟已经不是745年第二次迪亚马特会战时的同盟了，现在是796年，794年凡佛利特星域会战败了，同年第六次伊谢尔伦要塞攻略战又大败而归，795年第三次迪亚马特会战不分胜负，但第11舰队冒进几乎被全歼，之后列古尼札上空遭遇战第2舰队在派特的指挥下又吃瘪，然后第四次迪亚马特会战打的不分胜负却又损失惨重。到了796年亚斯提会战好不容易动员了三个舰队(第2，4，6)，结果两个(第4，6)大部被歼灭，事实上被撤编，残兵败将配上新造舰才编列出来半个舰队(第13)......

引用 moonlight102018-04-04 10:46

总有人吐槽亚斯提会战同盟军太蠢，1942年第二次哈尔科夫战役铁木辛哥指挥苏军76万人打德军35万人，苏军先发制人，反而被德军发动的钳形攻势包围歼灭，德军伤亡2万多人，苏军伤亡27万7千余人，其中阵亡17万多。43年第三次哈尔科夫战役苏军五倍兵力优势(35万vs7万)，结果被曼施坦因打出接近10：1的交换比大败而归。一战坦能堡战役和马祖里湖战役，德军以一个集团军21万人迎战俄军一个方面军超过70万人，利用铁路内线机动的优势，在损失甚微的同时歼灭了一个俄军集团军并击溃另一个，歼灭俄军近30万人，德军加起来伤亡3万。

同盟早就内外..

总有人喜欢无视银英里提到的战前形式生搬硬套历史。

双方武器装备水平接近，知根知底，正面对刚，能打出1：13的战损比还是短时间快速解决战斗，你找个接近的来?

自己不读战史，反而觉得别人生搬硬套，几十万人在坦能堡就打了5天，这是机械化摩托化之前的时代，凭一战的武器效能5天已经够快了，4天就打的第二集团军司令萨姆索诺夫自杀。知根知底个毛，同盟舰队就是战役侦查聊胜于无，开打就两眼一抹黑，接战等同被突袭，等到了亚姆立札也一样，796年同盟舰队作业能力就是这个水平。

霍克+远征典型就是为了政治投机，不控制赌本梭哈一波操作还奇蠢无比。亚姆立扎打完同盟军事上的结局已经注定了。
田中要你死你不能不死。总说红毛不死如何帝国人才济济战场碾压同盟，那也给同盟比古克司令面包总参谋杨阵前主将梅尔卡兹客座伍兰夫先锋波罗丁支援卡尔先后备的全阵试试啊

顺便这楼一路看下来真有种回到十几年前的感觉，哈哈

几百万人一两个小时就全死光，，杀猪都没这么快。

只会读书不会思考的大概就是这样咯。

同盟那已经是末期症状了，评议会开会那集都很明显了，人才凋零到青黄不接，只能勉强维持社会运转的地步了，同盟舰队的情况可想而知....本来有了伊谢尔伦后可以缓解一下，结果霍克一来按了个狗屁不通的作战计划，亚姆立扎GG。